MdB Rita Hagl-Kehl: „Ich habe aus Überzeugung für das Gesetz gestimmt“
Berlin. Höchst umstritten, über die Partei-Grenzen hinweg, und doch zur Realität geworden, das neu vom Bundestag am 30. Juni verabschiedete Gesetz gegen ‚Hasskommentare’ im Internet. Online-Netzwerke wie Facebook oder Twitter sollen mit diesem Gesetz zu einem härteren Vorgehen gegen Hetze und (Terror-) Propaganda verpflichtet werden. Wie sich das aber genau in die Praxis umsetzen lässt, das weiß wohl noch keiner so richtig. Trotzdem, damit werden die Sozialen Netzwerke dazu angehalten, innerhalb von 24 Stunden nach Eingang einer Beschwerde strafbare Inhalte zu löschen oder zu sperren. Für nicht eindeutige Fälle wird eine Frist von sieben Tagen gesetzt. Und; bei systematischen Verstößen der Netzwerke drohen Strafen von bis zu 50 Millionen Euro.
Rita Hagl-Kehl (SPD), geboren am 11. November 1970 in Porz am Rhein und lange Zeit in Annathal (Gemeinde Mauth, Freyung-Grafenau) ansässig, ist seit der Bundestagswahl 2013 Mitglied des Deutschen Bundestages.
Sie hat sich bereit erklärt, der ‚Neuen Woche’ zum neu verabschiedeten Gesetz Rede und Antwort zu stehen – recht herzlichen Dank!
Redaktion: Frau Rita Hagl-Kehl; bevor wir zum eigentlichen Thema wechseln – der Freitag, 30. Juni 2017 war ein historischer Tag (Anmerkung der Red.: Nach jahrelanger Debatte hat der Bundestag Homosexuellen in Deutschland den Weg zur Ehe geebnet), nicht nur für Deutschland. Wie fühlen Sie sich?
Erleichtert und sehr froh! Erleichtert bin ich, weil die Mehrheit erreicht wurde, was bei nur 10 Stimmen Überhang von Rot-Rot-Grün nicht selbstverständlich war, und froh, weil wir es in dieser Legislaturperiode doch noch verabschieden konnten, was die meisten von uns nicht mehr zu hoffen gewagt haben.
Endlich haben wir damit wieder ein Stück Gleichberechtigung geschafft, denn eigentlich soll ja laut Grundgesetz jeder die gleichen Rechte haben und das hatten Lesben und Schwule bisher nicht. Ich finde es gut, wenn zwei Menschen, die sich lieben, Verantwortung füreinander übernehmen wollen. Auch glaube ich nicht, dass eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand hat, weil im Grundgesetz nur steht, dass Ehe und Familie schützenswert sind, aber nicht, dass eine Ehe aus Mann und Frau zu bestehen hat. Mit diesem Gesetz haben wir viele Menschen glücklich gemacht, die es sowieso schon schwerer in unserer Gesellschaft haben, und das ist ein freudiges Ereignis für mich.
Redaktion: Am gleichen Tag verabschiedete der Bundestag, mit den Stimmen von Union und SPD, das Gesetz gegen sogenannte ‚Hasskommentare im Internet’. Es soll Online-Netzwerke zu einem härteren Vorgehen gegen Hetze und Terrorpropaganda verpflichten.
Wie haben Sie darüber abgestimmt? Und warum?
Ich habe aus Überzeugung für das Gesetz gestimmt. „Härteres Vorgehen gegen Hetze“ ist mir aber zu einfach ausgedrückt. Man muss schon genau sagen, worum es geht.
Mit dem so genannten Netzwerkdurchsetzungs-Gesetz wollen wir erreichen, dass geltendes Recht im Internet durchgesetzt wird. Konkret geht es darum, dass offensichtlich strafbare Beiträge (wie zum Beispiel der Aufruf zur Tötung eines Menschen) zeitnah von den Plattform-Betreibern gelöscht werden sollen. Die Betreiber haben sich schon vor längerer Zeit selbstverpflichtet, rechtswidrige Inhalte auf ihren Plattformen zu unterbinden. Sie kommen dem aber nur unzureichend nach, wohl auch, weil dafür natürlich Geld in die Hand genommen und Personal eingestellt werden muss.
Ich habe für das Gesetz gestimmt, weil sowohl die Opfer von Hasskommentaren als auch die Behörden bei der Rechtsdurchsetzung im Internet bisher sehr stark vom guten Willen der Plattform-Betreiber abhängig gewesen sind. Mir geht es mit dem Gesetz um zweierlei: Erstens will ich den Opfern den Rücken stärken. Zweitens sollten Dinge wie das Verbot von Volksverhetzung selbstverständlich auch online durchgesetzt werden können.
Redaktion: Kritiker dieses Gesetzes, darunter nicht nur die Internetunternehmen selbst, befürchten nun zurecht, dass in Zukunft die Entscheidung über ‚Hasskommentar(e)’ oder nicht, ihnen selbst abgewälzt werden. Zudem sei damit jetzt die Meinungsfreiheit eingeschränkt worden, weil damit die betroffenen Netzwerke sich eher für ein Löschen solcher Kommentare entscheiden würden, als (grenzwertige) Beiträge stehen zu lassen…
Ich rate dazu, sich klarzumachen, wie die Situation und der Umgang mit Hasskommentaren im Internet im Moment aussieht. Besonders schlecht bestellt ist es um die Möglichkeiten der Opfer, sich zu wehren und wenigstens eine Löschung zu erreichen. Ich will ein Beispiel nennen: Wenn Sie heute auf Facebook eine Morddrohung gegen Ihre Familie bekommen, was können Sie bestenfalls tun? – Sie haben einmal die Möglichkeit, Anzeige bei der Polizei zu erstatten, oft natürlich gegen unbekannt. Weil Sie wissen, dass dort die Mühlen langsam mahlen, versuchen Sie außerdem, den Plattform-Betreiber direkt zu kontaktieren, damit dieser den Beitrag löscht. Ob sich der Plattform-Betreiber Ihrer Sache überhaupt annimmt und eine Löschung ordentlich prüft, ist völlig offen. Als Opfer stehen Sie ziemlich alleine da. Zwar haften die Betreiber sozialer Netzwerke auch schon nach bisheriger Rechtslage, wenn sie nicht tätig werden, sobald sie von Rechtsverletzungen ihrer Nutzer Kenntnis erhalten. Als Opfer bräuchten Sie im Zweifelsfall aber einen Anwalt, um mühsam eine Löschung zu erwirken.
Worauf ich hinaus will: Die vergangenen Jahre haben gezeigt, dass es mit den Vorschriften, an die sich die Plattform-Betreiber halten mussten, nicht gelungen ist, dass auch nur einen Bruchteil der ganz offensichtlich strafbaren Beiträge wie eben Morddrohungen und Volksverhetzung innerhalb einer angemessenen Frist gelöscht wurden. Hier greift das neue Gesetz: Die Plattform-Betreiber sollen am Ende engagierter löschen, als sie das heute tun. Betreiber, die das nicht machen, müssen einzelfallabhängig empfindliche Bußgelder zahlen.
Ihre zweite Frage war, ob dadurch nicht die Meinungsfreiheit eingeschränkt wurde. Ich sage: Ja, das wird sie, natürlich! Und das lernt auch jedes Kind in der Schule: Die Meinungsfreiheit hat ihre Grenzen dort, wo sie andere hochrangige Rechtsgüter verletzt. Da ist zum Beispiel unser Grundgesetz Artikel 1: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt“. Artikel 2 garantiert das Recht auf Leben und auf körperliche Unversehrtheit. Die Meinungsfreiheit ist durch Artikel 5 garantiert und geregelt. Darin wird klargestellt, dass das Recht, seine Meinung frei zu äußern und zu verbreiten, dort endet, wo Straftatbestände erfüllt werden, der Jugendschutz gefährdet ist oder die persönliche Ehre stark angegriffen wird.
Redaktion: Ist dieses (neue) Gesetz tatsächlich zielführend? Sollte man in der heutigen Digitalen Zeit (die nicht erst seit gestern besteht) nicht noch mehr in Aufklärung (Umgang mit digitalen Medien usw.), Erziehung und Bildung investieren, um der Problematik tatsächlich entgegenzuwirken?
Ja, richtig. Medienkompetenz ist heute selbstverständlich viel wichtiger als früher. Es geht um die Fähigkeit, Informationen kritisch bewerten und richtig einordnen zu können. Politik muss dafür sorgen, dass das in den Lehrplänen ausreichend berücksichtigt wird. Da sind wir aber inzwischen ziemlich gut aufgestellt. Zweifellos müssen wir in unserer Gesellschaft und im Interesse unserer Demokratie für Medienkompetenz sorgen. Das widerspricht aber nicht dem neuen Gesetz, das sind zwei verschiedene Dinge. Was die von Ihnen angesprochene „digitale Zeit“ angeht, spitze ich das mal zu: Natürlich kann ich Texte heute bequem per Smartphone schreiben, statt sie mühsam auf Flugblätter zu drucken. Trotzdem ist das doch kein Grund, ein Gesetz nicht mehr durchzusetzen, das zum Beispiel Volksverhetzung verbietet.
Redaktion: Das ‚Digitale Leben’ ist schlussendlich nur ein Abbild der Gesellschaft. Selbst wenn also dieses Gesetz im praktischen Ablauf und Umgang im Internet (Soziale Medien) einigermaßen funktionieren sollte, bleibt doch das eigentliche und gesellschaftliche Problem bestehen, nicht?
Bei diesem gesellschaftlichen Problem geht es ja eben um die Enthemmung und Verrohung im Netz. Ich möchte dieses Abtriften nicht akzeptieren. Außerdem denke ich, dass das Gesetz tatsächlich hier etwas Substantielles leisten kann: Dadurch, dass geltendes Recht besser durchgesetzt wird, werden die roten Linien wieder sichtbar. Manch ein Nutzer wird erst dann, wenn ein Kommentar gelöscht wurde, anfangen, darüber nachzudenken, warum eine bestimmte Handlung verboten oder sogar strafbar ist. Mit diesem Gesetz kann durchaus das Bewusstsein wieder gestärkt werden, dass man auch im Internet als Person verantwortlich handelt und zu verantworten hat, was man tut.
Redaktion: Soziale Medien dienen auch dazu, einen gewissen Frustabbau vornehmen zu können, ob berechtigt oder nicht. Besteht mit diesem Gesetzesentschluss jetzt nicht die Gefahr, dass sich dieses ‚Ventil’ ins Real Life verlagert und damit auch die Bereitschaft zu verbaler und körperlicher Gewalt zunehmen könnte?
Meinen Sie wirklich, da draußen denkt sich jemand: „Na, wenn meine Hasskommentare im Internet jetzt öfter als bisher gelöscht werden, dann gehe ich eben raus und verprügele jemanden“? – Wenn man menschliches Verhalten überhaupt mit so simplen Schlussfolgerungen erklären will, wäre der Zusammenhang meiner Meinung nach umgekehrt richtig: Ich fürchte eher, dass jemand, der sich im Internet immer weiter enthemmt, der sich in virtuellen Diskussionen mehr und mehr mit Hass auflädt, diesen Hass eines Tages auf die Straße trägt, im schlimmsten Fall zusammen mit Leuten aus der gleichen Filterblase.
Redaktion: Was versteht nun das Gesetz konkret unter ‚Hasskommentare’? Und; betrifft es ausschließlich die Sozialen Medien-Anbieter (Facebook, Twitter etc.) oder auch andere Anbieter von Medien (Zeitungsverlag, private Blogger usw.)?
Das Wort „Hasskommentar“ ist natürlich ein umgangssprachlicher Begriff, der viel zu ungenau ist und für ein Gesetz erst definiert werden muss. Im Gesetz geht es zunächst um „offensichtlich strafbare“ Beiträge. Wichtig ist, zu wissen, dass die Strafbarkeit von Beiträgen durch das jetzt verabschiedete Gesetz gar nicht neu geregelt wird. So ist zum Beispiel der Aufruf, eine Person zu töten, genauso verboten und strafrechtlich relevant wie zuvor. Nur soll jetzt die Pflicht zur Löschung eines solchen Aufrufs durch den Plattform-Betreiber besser durchgesetzt bzw. vom Plattform-Betreiber einfacher erfüllt werden können. Die „offensichtlich strafbaren Beiträge“ müssen Plattform-Betreiber jetzt binnen 24 Stunden löschen. Über komplizierte Fälle muss spätestens innerhalb von sieben Tagen entschieden werden. Beiträge, bei denen der Plattform-Anbieter Zweifel hat, ob sie strafbar sind, kann er einer Art Clearing-Stelle übermitteln, die dann über die Löschung oder Nicht-Löschung entscheidet. Bleibt der Plattform-Anbieter untätig, drohen ihm empfindliche Bußgelder.
Das Gesetz gilt für alle Plattformen, die mindestens zwei Millionen registrierte Nutzer in Deutschland haben. Damit fallen Startups im Bereich der sozialen Medien, für die der Prüfaufwand eine besondere unternehmerische Hürde darstellen würde, aus der Regulierung heraus, und wohl auch alle Onlineausgaben von deutschen Zeitungen. Berufliche Netzwerke, Online-Spiele und Verkaufsplattformen sind ebenfalls ausgenommen.
Redaktion: Sie sind in den Sozialen Medien auch fleißig unterwegs und wurden bestimmt auch schon einmal mit Hasskommentaren konfrontiert. Wie haben Sie bislang darauf reagiert? Was können Sie Anwendern von Sozialen Medien empfehlen, wenn sie sich damit auseinandersetzen müssen? Ignorieren, darauf eingehen, melden?
Ja, mit Hasskommentaren werde ich regelmäßig konfrontiert. Politiker, Engagierte und Personen des öffentlichen Lebens sind davon mengenmäßig sicher am stärksten betroffen. Zugleich stellt sich das Problem bei diesen Gruppen aber auch weniger gravierend dar: Zum einen, weil man Eigenschutz sehr professionell angeht und sich eine dicke Haut zugelegt hat, zum anderen, weil sich dieser Betroffenenkreis meist einen Anwalt leisten kann oder Zugriff auf eine Rechtsabteilung hat.
Wenn ich sehe, dass hinter einem Beitrag nichts als purer Hass steht, reagiere ich gar nicht. Da ist die Kommunikation zu Ende, bevor sie angefangen hat. Ich bin Politikerin, keine Bewährungshelferin. Wenn ich aber die Person auch nur entfernt kenne, die einen Hasskommentar abgegeben hat, reagiere ich anders. Dann versuche ich, durch meine Antwort oder einen Kommentar darunter der Person ins Bewusstsein zu rufen, was er oder sie da gerade von sich gegeben hat.
Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich es immer so machen, wie zumindest einmal einer meiner SPD-Kollegen im Bundestag: Der hat sofort die Telefonnummer des ‚Haters‘ recherchiert. In einer freien Minute würde ich dann persönlich dort anrufen und freundlich fragen, was der Quatsch soll. Mein Kollege meinte, dass er da im Regelfall ein ganz kleinlautes Persönchen am Hörer gehabt habe – eine Person mit einer ziemlich steilen Lernkurve in Sachen ‚digitales Leben“.
(Bild: Rita Hagl-Kehl, SPD und Mitglied des Bundestags – Foto: Büro MdB Rita Hagl-Kehl)
